她在书写真实的中国 | 每月作家

文章正文
发布时间:2018-01-01 13:24

除了每周推荐一本书(Editor's Pick),单读还会每月重点推荐一位作家。这个月是著名学者、作家梁鸿,她刚出版了首部长篇小说《梁光正的光》。梁鸿是单读的老朋友,就在不久前的第三届单向街·书店文学节开幕活动中,她以“断裂时代的痛与爱”为题发表了精彩演讲,谈论了断裂时代中人的独立价值、尊严与权利,提醒所有人要有一颗宽阔而敏锐的心。本文是梁鸿与另外三位作家刘鑫、须一瓜、西流围绕《梁光正的光》展开的对谈实录。

一直以来,梁鸿都在书写现实。

《中国在梁庄》里,她用脚步丈量家乡的每一寸土地,见证着每一个触目惊心的事实:留守儿童的无望,基础设施与社会保障的缺失,自然环境的破坏...《出梁庄记》里,她细密地书写着离开梁庄,进城打工者们的艰辛与隐痛。留守在梁庄的人,与漂泊在城市的人,两本书互为补充,构成了一个真切而完整的梁庄。梁庄是一个缩影,正是无数的梁庄构成了一个你也许从未看到过的,真实的中国。

梁鸿曾说,写作并不是为了实现自己的创作梦,下笔是出于一种精神上的矛盾和痛苦。她通过大量的采访、照片,查阅县志、年鉴以及相关报道,用最大努力来让读者体会农民真实的生存境遇与内在情感,让学术与理论回到坚实的土地与活的人生。正是她真实的下笔,与笔下的真实,让她在乡土文学艺术中早早地脱颖而出。

《梁光正的光》聚焦着农民梁光正的一生,作者的父亲正是梁光正的原型。他愚蒙而固执,仁厚而浪漫,如同一团狂热的乱麻席卷过所有人,留下一地慌乱。梁光正是一个“活生生”的人,他复杂,所以有趣;无法界定,所以迷人。通过小说耐人寻味的叙述,我们最终走向他魂灵与爱的深处,那里芜杂而纯净,炽热而温柔。也许我们在那都能看见我们自己,梁光正的“光”终将引着我们找到自己的“光”。

梁光正如何发光——从小说角度看《梁光正的光》

主持人:刘鑫(作家,犀牛故事创始人)

嘉宾:梁鸿(作家)

须一瓜(作家)

西流(作家)

须一瓜:读了三页之后,就被梁光正征服了

刘鑫:各位晚上好,大家对梁鸿老师可能非常熟悉,她的非虚构作品《中国在梁庄》和《出梁庄记》近几年影响非常大,她去年出版了短篇的一个集子《神圣家族》,写了 12个小镇人物,今年又出版了长篇小说《梁光正的光》,我已经看完了,非常喜欢。我们来先听听梁老师讲一下。

梁鸿:谢谢。一个非虚构作家写一个虚构作品能写好吗?大家都持一个担心的眼光来看着我。但是对于我自己而言,我并没有这样界定自己,我觉得我就是一个写作者。像《中国在梁庄》和《出梁庄记》,我觉得特别适合用非虚构的方式来写,因为那是一个全景式的,整体性的一个大的思考。

但是写《梁光正的光》我不是这样想的。我一直想写这样一个非常有趣、乐观、有点不太合适宜,但是实际上一生他都在跟某一个东西做搏斗的人。一个农民,他要穿着闪光的,干净的白衬衫走来走去,他每天还要去管各种各样的闲事,什么婆媳吵架,打官司什么的,就是非常忙,非常忙。他管各种各样的事情,管天下事。但是,其实他的一生是失败的。所以我在书中写了三次创业,他的一生都是在失败中渡过的,就是屡败屡败,屡战屡败,再败再战这样一个人。一直到最后,到他死了,还是没有屈服的这样一个人。

我是在想,一个农民为什么想穿白衬衫?其实在我们的话语里面我们总会界定很多东西,就是这个人你要认命,你要本份,你要守本份。什么叫守本份?就是农民要干农民的活,警察要干警察的活,教授要干教授的活,你要守本份。但我恰恰认为,梁光正的这个白衬衫其实就是他不守而本份的一个象征。他不想说,我是农民我就该这样。我是农民也可以那样。这一点我觉得恰恰是超越于他的身份的,但同时也是超越于我们整个生活的这样一种东西。所以我花了十几万字就是为了想弄清楚:梁光正这样一个人,他为什么要穿白衬衫?在他想穿白衬衫的这样一个内部的心理中,究竟有哪些东西是值得我们去思考一下的?这是我的一个最基本的缘起。我先说这么多吧。

刘鑫:谢谢梁鸿老师,大家也都知道,听梁鸿说过之后,就会想说写一个看起来不合适宜的人,他的一生当中是如何和社会和众人相处,遭到了怎样的挫折。最后这个人的身上却体现了一种可能,平日的生活里面看不到,被忽视,然后结果却是在每个人内心深处真正认同的一种价值,它其实是存在的。在生活的逻辑里是一个层面,我们有一个应该做的逻辑。但是还有一个能不能做的逻辑。这里,我们的小说主人公体现出非常难得的一个独特性。在这个方面,须一瓜老师是结构的专家,我们请须一瓜今天来解读和认识这种优秀的作品,有请须一瓜老师。

须一瓜:我还真是很认真。专门写了一个手记,夹在书里。我看了两三页,我想你们看过的也有这个感觉,那两三页就告诉我,我大概要遭遇一本很不错的书,一本好书。

因为梁鸿是非虚构出身的,她在文坛上,或者是文学江湖上,是带着《出梁庄记》这样的文本来横空出世的。她的身份是学者,所以我们总会把这样的写作者当成那种很严谨的,很机械的,也可能思想很深刻很宏大的,但是不一定能很好地操作这种文体的人。后来我看了这个小说,我基本上把我手头正在忙的别的事情都放下来了,我就一直在看这个小说。看完以后,真的,我的脑子里一直是这个梁光正。虽然她那个书名写的还是有一点直白,但是我理解她的用心。

我的一个感觉,很多作家也都有这样的体验,一本小说如果不是来自于自己身后的这种生活材料,原材料的滋养,很难写出这样一个东西的。如果说你的爸爸,只有是白衬衫是最真实的,那么说这个小说就很强烈的体现了写作者对人的洞察力非常深、很准。现在你不仅有这个洞察力,而且能很精准的表达出来。像父亲梁光正的整个精神领域在小说里面占的比重很大,他跟四个孩子,相当于是精神肉搏,我认为处理的非常准确。一般来说,对于写小说的,就是以我们所说的匠人精神来看,这个真正是很难把握的,写小说到一定程度时,你能看得出来,这个地方是不是出问题的,这个地方是不是会垮掉。但是梁鸿都做下来了。

所以我一直在想一个问题,梁鸿难道是把她的非虚构的东西,这么样子的强烈地裹胁进了这个虚构小说吗?因为她的底气太足了。所以从这个角度说,你真的是很优秀的一个小说作家,写得很棒。

那这个人物,如果说爸爸,你的原型只是提供了一个部分的话,但是你确实把这个人物典型化的太好了。我当时写一些,我稍微整理了一下,我不知道会不会剧透,会不会影响大家之后的阅读?

梁鸿:不会,可以剧透。

须一瓜:我就把我自己对这个人物的感受告诉大家。我觉得梁光正这个人物在中国文学史上是一个识别度特别高的艺术形象。我自己是这么理解的,一个人如果能够理解,或者能够明白自己的幸福,他就是一个幸福的人。因为这个幸福其实就是我们自己的一种意识,可能是一个很崇高的念头,或者其实就是这样一个闪念。如果我们作为一个人老是有这种念头,不倦的持续的念头存在的话,我是会能够让他在任何地方,他会在任何情况下都会闪闪发亮的。譬如我们说梁光正这个人。

在我理解看起来,其实梁光正就是像一个萤火虫一样,真的是有光的。这个光就像这个艺术生命带着一个能量棒,他自己就这么明亮。其实我们都会感觉到这个历史时期,我们处于人性的,或者说是品性的贫困期。我不是说技能。技能可能带来现在浑身都是兵器,都是武器,我也不是说知识,我说的是品性。现在这种品性的贫困情况下,我觉得她这个小说特别体现梁光正的那种品性的可贵。

其实我们现在在生活中可以碰到很多很粗糙的,或者很精致的,或者很愚昧的,甚至很低端的那种利己主义者,这些人会成为生活的主流,没有担当,不敢担当,不愿担当,这样的人很多。应该说现在真的遍地都是。但是梁光正的心不一样,他不一样,他在发光。你看他会跟各种各样的风车交战,反复厮杀,反复逃窜。屡败屡战在他的战场。四个孩子,其实是他的那个正义战车上的四个轮子,有时候就是他的道德拐杖,他一定要实现他的目标。其实他这个心性早就超越了我所理解的人伦秩序,他对自我的实现早就超越这些了。如果我们回到人伦的秩序里我们不能否认这个父亲是自私的,他真的是放眼天下不顾家人的,他是这样一个角色。但是,因为他作为一个人的形象,不要说他是一个艺术形象,就是作为一个人,我觉得他是一个很闪光的,很了不起的一生。这就是我看完这本书以后,对这个父亲的理解。所以,我把这一点谈完,这是最大的一个感受,写的一个好人物。

我想我们将来会忘记中国文学作品上的很多父亲,但是梁光正这个父亲恐怕是比较难忘的,恭喜你。

梁鸿:谢谢。

《梁光正的光》著名作家、学者梁鸿著,于 2017年 11月出版

西流:我们如何理解父亲?

刘鑫:感谢须一瓜老师分享她的感受给我们。其实这个小说当中,梁光正的父亲形象,如果大家买了书翻开之后开始阅读就会发现,它是从一个相对发散的情境开始,一直往后读,会发现梁光正有背后的一个逻辑,他的一生也确实做了一些荒诞的,看似不可思议的事情,但是这些事情我们寻根溯源的话,到最后都能找到我们内心还留着的一点光亮。这个问题我和西流老师在之前的交流当中也聊过一些,就是这个梁光正的父亲形象当中有一些看起来好像是和我们的社会规则,和我们的传统道德习俗,或者我们正常人世俗的价值眼光不一样的,异于常人的地方,但是为什么这个人又如此的有魅力。我很想听听西流老师是怎么看待这部小说和这个父亲的形象?

西流:刚才一瓜老师说的,我今天其实来这边,主要是充当一个粉丝的角色。我确实是梁鸿老师的忠实粉丝,从第一部《中国在梁庄》到后来的《出梁庄记》,我都很认真的读了。但是那个读是非虚构作品。确实这个《梁光正的光》是第一部虚构作品。

一开始的时候,说句实在话,还有点疑惑,我就跟一瓜刚才的想法一样,一个非虚构的作家突然写虚构作品会写成什么样子?但是我读了第一段之后立马就被征服了,我觉得写的太好了。所以后来基本上是一口气把这本书给读完的。读完之后我觉得特别赞赏。我一方面觉得梁老师确实是才华过人,不仅非虚构作品写得好,虚构作品也写得好。但是我后来又想,我觉得很正常,为什么很正常?因为之前读她的非虚构作品的时候,很多段我都读出了小说的味道,包括她的语言。读完《出梁庄记》之后我自己写了一句话:甚好,很多故事可以入小说。她里面很多东西有小说的端倪了,她现在只不过是用小说的形式把很多的人物故事写到了小说里面。

我边读的时候,边不由地去回忆,我以前生活中遇到的一些人。这些人他在生活中确实就像梁光正一样,他会对他的家庭,给的子女带来很多麻烦。亿让大家很烦,包括他的邻居,甚至有时候口碑都不会很好,因为就不是一个非典型的农民。比如说他种地不够好,不能安分守己。做什么事情往往没有长期性,往往做不成功。在生活中,其实他是一个跟这个生活格格不入,很失败的一个人物。特别是他的子女对他的这种感觉可能会更强烈。

我觉得梁老师选了这一个非典型的父亲形象,我当时看的时候感受特别深。她这个书还有一点让我觉得特别感受很深的,特别好的地方就是她的视角。她的视角就是从他子女的四个视角去写的,他的四个子女。他这四个子女就像一瓜老师刚才讲的,就是战车的四个轮子,但他们不是主动的,而是被动被他绑在一起。他们在这个过程中充满了很多的埋怨很多的牢骚,甚至因为他父亲的影响,他们的生活出现了很多问题,性格包括心里可能都出现不同程度的扭曲。在某种程度上他们是一个悲剧。包括这种父亲,如果我们生活中自己碰到这样一个父亲的话,或者用我们当地的话说,摊上这样一个父亲的话,你会觉得很悲哀,会觉得很不幸,怎么会碰到这样一个父亲呢。但是这本书他没有回避这一点,他的孩子不断地抱怨。但是有一点,梁老师做得特别好。他这个子女从一开始到最后,都是在逐步想方设法的去理解他的父亲,从这个角度进入的。

所以这个小说我读完之后我就在想一个问题,我们该如何重新评价我们的父亲?我觉得这是我读这本书最大的一个收获。通过这本书,通过梁光正这个父亲形象,通过他的四个子女,他们的角度去看他们的父亲。你就突然会很多东西释然了。其实我们对父亲的理解,就算是你极力的想进入,极力想理解他,可能进入的也只是一个很粗浅的层次,你还是没办法真正把握到这个人,这个人他的一个心理。

还有一点就是梁光正这个人,就是让人感触特别深的就是他有一种很旺盛的生命力。其实他所有的一切,不管是他的好还是不好,他的那种与各方面格格不入,都是他旺盛生命力的表现。包括他爱女人,他这里面毫不回避他很热爱女人,特别是我觉得,梁老师有一个神来之笔,刚才跟刘鑫交流的时候也提到这一点。读到最后的时候,最后两章是梁光正得病了,临终之前的那个部分,梁老师写得很细致。但是有个地方我当时看了之后,我真是拍案叫绝,我觉得写的真的是神来之笔。就是梁光正在弥留之际,蛮子突然来看他。他在意识中做了一个非常的举动,这个举动让他的孩子都害羞地躲到外面去了,是什么?他突然拉着这个人要吃奶,就是要吃这个蛮子的奶。当时这两个人已经是 70多岁的年龄了。

须一瓜:关键他已经是迷糊状态了。

西流:对,已经是迷糊状态了,他那种状态,我当时感觉真的就是旺盛的生命力的一种表现。可能在梁老师这边处理之前的一个情景的再现。但是在这边我感觉是一种强盛的生命力,包括他生活中的各种方面。我就在想,这个爱捣蛋的梁光正,他这点恰恰是我们生活中很多人缺乏的,我们循规蹈矩,我们很安分的过日子,我们的生活过的没有一点亮色。很多时候我们不敢突破一些常规。我们的生命就显得比较暗淡。结果一个不安分的农民,梁老师写的是一个非典型的农民,用他旺盛的生命力把他生活过得让你回想起来感觉特别精彩。这个人物形象就像一瓜老师讲的,绝对是进入文学人物长廊的。所以祝贺梁鸿。

刘鑫:我想补充一点。刚才我们都说梁光正这个父亲形象是荒诞的,包括一开始的时候,他执着的去寻亲,寻各种各样的亲,往日的亲人早年救过他的人等等。但是,梁光正的光辉在什么地方?梁光正一直在照顾自己的妻子,非常执着深情,无论如何,他也从来没有放弃过他的妻子。包括他跟他孩子这种非常复杂的关系。梁光正很多的行为和举动是出自于他的天性也好,或者是他对自己的道德的认同也好,他做的都是他认为对的事情。

这些就好像历史的长河当中,泛起来的这些浪花,穿过了这条河。很多东西是杂乱的,无序的,荒谬的,像灰尘一样的,慢慢的膨起来。我们平时看不见内部的光,当这个灰尘膨起之后,当一些荒谬的事情和荒谬的价值出现,一些不太那么对的想法出来之后,还有人去在做他内心认为对的事情,这个时候,这个光在灰尘里面是显现出形状的。

所以我觉得梁老师特别厉害的一点就是,她这个小说,在非常客体的叙述当中让我们超过了表面的东西,能够看到它里面非常纯净的一个核。我还是想问一下梁老师,您最初构思这个小说形象的时候,到底有没有这样一种意识,就是我说真的要写一种光来带给大家感悟感受,我非常想知道这一点,您创作的动机上是怎么样设计的?

梁鸿:这个词是最后编辑想出来的一个宣传语,我想出来的这句话,是因为我跟编辑的讨论过程中,编辑说找一句话,这样容易宣传你的书。我们在交流的过程当中,突然觉得可能是这个样子。

其实一开始根本没有想他身上有光,就没有想那么多。我就认为这个人非常有意思。一生都在不断折腾,这是一个天真的人。梁光正特别天真,我觉得他是一个原始天真的人。比如说他爱说真话。一说不打紧,开始批斗、揍他,打得他浑身是血,不断逃跑再被抓。

但对于梁光正而言,我这样说没错,这是实话,你为什么不让我说?他一直都觉得这个事情我是没错的,干吗不让我说。这一点他是没有反省的,他没有反省。

须一瓜:他永远不会反省的。

梁鸿:对,他是一个天真的梦想家,幻想家。正因为他的不反省,所以身上才有光。我在写的时候特别注意一点,我不要把它写成一个假缺点,真优点。他的缺点就是他的缺点,他真的伤害了他的子女,他整个家庭的悲伤也确实因他而起,但是同时他每做一件事情的背后还是有他自己的一个道理。当你说他是坏人的时候,同时他是一个好人。你没办法用一个简单的二元对立来评价他。比如说,你说他帮别人打官司,他家非常穷,但是他为了帮别人打官司,一家人都住在他家里面,又吃又喝两个月。这对于家人来说这是非常重要的事情,每天吃什么饭都是很大的问题。但是对于他而言,说把这个家弄成这样子了,你还能不管吗?而梁光正又是一个识文断字的人,是一个能写状子的一个人,所以他当然要管了。那你说这个事情他到底是一个好人还是坏人?

我在写的时候,一直试图寻找一个微妙的平衡,矛盾里面找一种平衡。我想,这可能也是他身上的光难以叙说的原因之一。

须一瓜:所以这个很难的。

《中国在梁庄》为梁鸿非虚构文学作品,于 2014年出版

梁光正弥留之际的迷人爱情

梁鸿:刚才一瓜老师说到,也是西流提到的细节,当梁光正弥留之际,他把蛮子叫来,他突破了重重封锁,要和蛮子相会。整本书也是围绕梁光正老年寻找蛮子来写的。因为他生病了,儿女把他的手机也收了,24小时轮流值班,他是没有机会打电话的,但是他不知道怎么给蛮子打了个电话,让她来。而让她来的同时,他把自己打扮得非常干净,然后闹着一定要出院。大家都不理解,就觉得他的病已经很严重了。他的儿女们总是在埋怨之中,愤怒之中,顺从了他的愿望。

回到家里,他的白衬衫又穿上了,头发也洗了,他好几个月都没有睡着觉,但是那天晚上他睡得非常香。到第二天中午的时候蛮子来了,大家都非常震惊。蛮子怎么能来呢?又没有打电话,又没有人通知她。那这个过程当中,我写了一个细节,这个细节确实是一个灵感的不断的闪现,这个之前我是没有预设的,因为梁光正那个时候实际上已经昏迷了。

须一瓜:也没有类似的生活素材。

梁鸿:没有,这是完全一个虚构出来的细节。在那一刹那,当他从昏迷之中睁开眼睛的时候,他突然之间看到了蛮子,他要抓蛮子的乳房,他要去吃这个乳房。当然这个细节是比较残酷的,有点色情但又有点温暖…...我写的时候是用非常安静的手法来写的。他的子女很害羞,很不好意思,很愤怒,但都没有说话。然后他每一个孩子都带着各种表情在旁边旁观。因为梁光正那个时候已经是昏迷状态,我写的是他昏迷状态。

须一瓜:这个地方技术性是最强的。如果说咱们正常的切入这个情节,让他先写一个高潮,也可以达到有这么一个情节出现了。但是这个情节,你是属于他在一个等于是这个病态的一种状态。他其实不是再现现在的时刻他们有这种举动,他是回到了过去,所以他的对话特别好就在于说:快点、快点,孩子要回来了,要放学回来了。这样子的话,读者就跟他一起拉回到当年非常美妙的生活中间去了,告诉你这时候是丧失理智状态,她完成了一个非常好的这种跳跃,就是说这是非正常状态,这是昏迷状态,这是迷离状态。但是这个状态开始把他当年的美好生活给刻下来了,就重新再播放一次。

那个蛮子也处理得特别好。不好意思剧透了,最好的就是这一块了。那个蛮子的那种被动抗拒,蛮子后来一下子她也回去了,她也被他带进了当年。她的那种积极的配合。这一点看的我很感动。刚才西流在讲的时候,我想西流也会觉得这个地方好,还有一个西流跟我不一样的阅读是我觉得他带有生命力的赞美,他是站在男人的立场去欣赏这个生命的喷发,井喷。对我来说,我觉得是一种精神高光,从上而下打下来的,非常棒的一瞬间。我没有想到他的生命力,我想到他那种蕴含很大的精神上的意义,太强烈了。我觉得他的子女就在这一瞬间,他会特别明白他父亲的那种情感是怎么回事。这一段不只是说这个点,这个灵感很棒,而且在于你的这个就是写作手法相当技术,相当艺术地把它整个都处理过去了,这个确实是很可贵的一笔。如果真的是灵感之作,只能说你确实得到了艺术女神的青睐。

梁鸿:谢谢。我认真听完一瓜老师对我的表扬,因为我自己对这个细节,我真的是非常迷恋。我自己写到这个地方的时候,突然间觉得打开了一个通道,就跟着梁光正一起回到了中年的初期,那个时候他的老婆已经生病很多年后去世。梁光正的一生都试图获得一点个人情感,这本书里梁光正跟好多个女人好,但并玩弄女性,他非常真诚。

现在回过头来看,我这样来写为什么?我觉得一个中国人想获得一点个人的情感非常艰难。这个艰难不单来自于自己子女的阻碍,或者自己生活的艰难,同时还来自于人本身是不敢正视自己的情感的。所以梁光正在表达自己感情的时候他是委委屈屈的。

须一瓜:说农村这方面比较随意是吧。

梁鸿:没有,这是改革开放中国所谓的误区,农村还是非常严谨的。当然这样一种试图想获得个人情感的要求,恰恰是我们生活里边非常重要的一点,就是梁光正一生都希望获得个人的完整性。而中国的个人性是非常艰难的,就是说的有点大,但是是这样的。中国的个人性非常难,为什么?一方面是我们社会的大的话语不允许你完成个人性,另一方面我们的家庭关系里面,也很难让你完成个人性。还有一个层面,当我们在生活的泥淖里挣扎的时候,你想完成个人性你只能是一种伤害和被伤害的状态。

但是我不愿意说,这些孩子们真的一辈子去怨恨他的父亲。这里面是一个纠结着往前走的,是有爱有恨有怨但又有这种理解的。所以我为什么后面写这个情节?当然这是后来才琢磨这个事情,就是为什么想起这一点?在那一刹那,历史的光是打过来的,这些孩子们看到青年时期的他的父亲,他是喜欢这个蛮子的,他喜欢跟她在一起,但实际上时间非常紧张。另外还有一点,当蛮子去呼应这个梁光正,并且拥抱她时,那一刹那,我觉得这两个人真的是一种受难的。

须一瓜:一些静态的描写,那个时候的男女主人翁,这种看上去像性的场面的时候,但是他的精神上闪闪发光。

西流:我觉得这个时候不像是情欲的状态,倒像是一个母子的状态,我感觉他好像突然一下子就回到一个幼时的感觉。

梁鸿:希望找到依靠。

西流:对,然后就突然就感觉,他本来很强大的一个人,在这个时候变化又脆弱了,很软弱。我当时就有这种感觉,就像那个母婴的那种感觉一样。

梁鸿:对,为什么那一刻世界是安静的,就是希望世界回到一个最初的状态,最纯洁的状态,这两个人是相互依靠,不管是母子也罢,夫妻也罢,还是那个同居的男女也罢,这两个人是纯洁的,因为他们俩是相互依靠,相互支撑,就是梁光正希望找到慰藉,而这样一个女人实际上给他带来了很大的危机。

当然梁光正那一刹是一个婴儿状态,因为他是昏迷的,他实际上是婴儿的最本能的想抓取母亲的乳房。那么这一刹那的满足,我觉得真的是非常纯洁的。我自己写这个场景的时候,真的我是用一种非常纯洁的心情在写,虽然梁光正的眼睛是色情的,昏迷的眼睛里面露出来色情的光。

须一瓜:虽然梁光正的眼神有些色,但是,这个小说读这个时候时,男女主人公情绪的变化,子女的变化,整个场景烘托的非常棒,那个精神饱和度很高。你会觉得他跟纯洁肮脏已经无关了,它就是人生一种美好的片段,我觉得就是一个美的片段。但是,从物理意义上看,它又是不美的,你描绘女人的乳房,就像布袋一样的,拉开了皱褶什么,都在削减你对这种性本身的设想。

梁鸿:是的,它不是纯美的。

须一瓜:对,它已经不是,但是他在精神上无比饱满,无比漂亮,这一瞬间真是神来之笔。

梁鸿:谢谢。

须一瓜:西流刚才一解读,读成纯洁母婴,把我也弄糊涂了。

梁鸿:可能仁者见仁、智者见智,西流有西流的想法,西流可能男性的眼光,这个不管它。但是我觉得这一点,实际上我在书的后记里面也写了一点,就是梁光正在他少年时代,当他想去见他的娃娃亲的妻子的时候,是一个非常纯洁的少年。很多人读到后记也觉得挺有感触的。是因为我想写出那样一个梁光正,实际上他对生活是有美好的期许的。

须一瓜:一直是有的,这个你的目的达到了,至少我接收到了。小说的后记里面这一段,我特别能感受到,我读了。

梁鸿:是的,如果读完整本书再去读后记的话,后有一种特别的感触。因为后记是写少年的梁光正对生活的期许,他的老婆麦女儿也带着对未来生活的期许。但是,麦女儿的幸福生活并没有到来,麦女儿嫁给梁光正其实她是一个苦难的开始。她生很多个孩子,在年轻的时候就瘫痪在床,所以你会对她的一生有特别大的一个呼应。

须一瓜:这点我看到了,特别感动。梁光正怕麦女儿躲在麦地里太久,五月的麦子扎人,就喊着说,“你快出来吧,我走了啊。”

梁鸿:对。我觉得任何一个人在这一刹那可能都对未来生活特别有期许。这一段我用了排比,我用了什么什么的、什么什么的,是一个排比的写法,也是希望把情感有一个特别大的度。然后因为这会儿你已经看完书了,或者你没有看完书,你只是先看了后记,你再返回来会特别感慨。实际上他们俩这种所谓的美好的爱情是非常艰难的,那一生是一个跌宕起伏的一个无尽的苦难。但是这个中间又有很多这样那样的一些东西。

刘鑫:谢谢三位老师的分享。这本书确实非常好看。梁鸿老师也非常的有耐心,就像一个悬疑小说大师一样,一直到故事的结尾才把答案呈现给我们。所以这本书大家不读一定会遗憾的。

《出梁庄记》为梁鸿非虚构文学作品,于 2013年出版

梁鸿:小说家既是火车站里老虎身边的人,又是坐在电视边的人

刘鑫:那我们现在时间差不多了,我还是把把一些时间留给我们现场的读者朋友,大家如果对《梁光正的光》这本书或者是我们三位老师有什么问题,都各异提出来,我们现场作一个简短的交流。

读者:各位老师好,我最近遇到一些事情,我有在网上写一个人,这个人是一个真人,我写他是在回答关于不靠谱的朋友的一个问题,写完之后就有很多人说这个人好可爱。但是,说实话,在生活中,我真的不想跟他再接触了。那个时候我觉得自己很伪善。我在这看本书的时候,我想我如果是梁光正身边的人,我会恨他。您作为作家在写这些的时候,你在写一个真得在伤害别人,在伤害身边的亲人朋友的这样一个人,但是你又怀着爱去写他,你会觉得自己伪善吗?

梁鸿:问题真的很尖锐。我并不觉得这是一种伪善。可能在生活里我也会不愿意和他在一起。但是,我是这样想的,我们怎么样来理解一个人,有的时候我们把自己跳进去理解一个人,比如说我们真的受到了伤害,但是有的时候我们可以跳出来看这个人。一个作家写的不是生活本来是什么样子,而是生活应该是什么样子。在本来是什么样子的过程中我们要找到一些缝隙。换句话说,文学作品不是只写生活的泥淖,只写生活里边让我们非常具体的恨或者是具体的爱的东西。有的时候应该有一点点稍微抽象的东西在里面。就像你所说的,假如说生活里面真有这样一个人,可能我也不会跟他联系,但是这并不妨碍我理解他。我觉得这是两个层面的话题。我们也需要反问下自己,为什么把他写得可爱呢?是不是他身上确实有一些被世俗生活遮蔽的东西?

须一瓜:这本书对几个子女与父亲之间的复杂情感处理得很漂亮,成色很多,恨、厌恶、牵挂、爱都在里面。就是我说的精神肉搏,他们四个子女一直是跟父亲是一种精神肉搏的关系,他们有的时候真的是真刀真枪的在干。你看这个冬雪,冬雪一出来说话就像瀑布一样的,那种愤怒你说她是虚假的肯定不真实,她是真是愤怒,她恨。但是这种父子父女之间的情感,你没有办法抹煞掉的,像这样一个人物走下去,我们觉得他所以真实,就是因为这样的情感是泥沙俱下的,它是这么混着下来的。如果你要把一个人都剥除得干干净净,这世界上就没有人了,也没有艺术形象了。其实刚才梁鸿问你的那个问题,你也可以问问自己的意识深处,为什么你把那个不靠谱的人写的在外人看起来,还是很有趣很可爱的。你想一想看,这里边有什么奥秘在里边,问问你的潜意识。

刘鑫:对这个问题我也挺感兴趣的,我也挺想再跟梁鸿老师探讨一下。我很认同这个女孩子的看法,因为我在生活中遇到这种人,我们自然的反应肯定会感觉很不舒服,甚至会恨他,特别是作为亲人的时候,因为亲人受到伤害是最大的,会恨他。但是,通过《梁光正的光》,我又好像在试着理解这样的人。

举个很简单的例子,前天看新闻,是国外有一只老虎,从马戏团跑出来了,结果跑到了火车站,在火车站漫步,就要被警察击毙了。很多网友批评:不应该击毙这个老虎。我当时看到评论的时候,我首先第一个念头我说,假如你是在火车站上的人你还会这样想吗?你肯定第一个念头就想着怎么把它击毙掉。但是为什么我们坐在家里面的时候,看到这个新闻的时候,我们认为不应当击毙,并且你不会觉得自己伪善。为什么?这是因为我们超脱出来了,我们站在了一个比较高的高度整个审视生活,已经脱离了一些具体的利害关系。其实这个我就在想梁老师做的特别好的一点就是说,她并不否认这个人对他身边的人造成伤害,也不否认身边的人对他很复杂的情感,最主要的一点,她让我们通过这本书,学着换一个角度去理解我们曾经恨过的人,曾经讨厌过的人。可能这个之后我们,可能情感上仍然没办法接受,但是你相对之前会更超脱一点。我是这样理解的。

梁鸿:谢谢。

须一瓜:我觉得我们做小说的人,一定要达到一种全面的境界。比如说老虎的例子,我可以理解家里看老虎发出评价的人,我也同样的拥有在现场的视觉,所以小说家就是要在任何一个坐标点上,不管是谁的坐标你都能达到那个位置进行思考。所以你的视觉是全方面的,你的认知也是最全的,所以所谓的智慧的境界就是这么来的。

梁鸿:我觉得这个一瓜老师说的特别好,就是说一个小说家,你可能不单是一个视角,你可能通过存在多个视角,你既是电视旁边的,同时你又是老虎身边的人,只有这样才有穿透力,才有可能给别人带来新鲜的东西。因为我觉得一部小说肯定是要给别人带来一点触动,这个时候可能是情感可能是理性的,可能是最普通的常识的,最后达到一个更多的思考。但是如果说一点点触动都难以达到,如果只是说理那是没有什么的价值的。但是我也非常感谢这位读者,因为她能从自己的角度来理解自己的生活,然后来理解这部小说,我真的还是特别感谢。谢谢。

文末赠书福利

为答谢广大读者对单读的支持,我们将不定期开展赠书活动。在本文评论区留言并获得最多点赞数的 5位读者,将获得梁鸿长篇力作《梁光正的光》一本。以后也请随时关注我们的赠书信息:)

更多阅读

第三届单向街·书店文学节开幕演讲

封面 | Marc Riboud

单读出品,转载请至后台询问

无条件欢迎分享转发至朋友圈

欢迎关注单读海外账号

instagramowmagazine

facebookOWmagazine

点击阅读原文购买《单读 16 ·新北京人》

▼▼这里还有好多好多好多好作家。

文章评论
—— 标签 ——
首页
评论
分享
Top